Diskusjonen som oppsto etter et fb-innlegg, august 2022.
bygdavar. com tar ingen standpunkt i denne saken.
Vi har tidligere fått høre at sjøfinnene i Nord-Troms var samer alle sammen. Men nå kommer det flere og flere kritiske røster til denne påstanden. Jeg har sett på den første samlede lista over befolkninga i Kåfjord i Nord-Troms. Nemlig matrikkelen for 1723. Det er på dette tidspunkt (1723) kun 11 bosatte gårder i hele nåværende Kåfjord kommune. 5 av disse 11 gårdene. var ryddet av personer som i ulike kilder er blitt benevnt som kvener. I tillegg hadde brukerne på to av de andre brukene navn som man kan mistenke var kvenske. De to personene som jeg mistenker er kvenske er Olle (Olli) Persen som bor på Langnes og Lasse (Lassi) Andersen i Manndalen. Om denne Lasse Andersen som bodde på bruk nr 1 i Mandalen, er det i slekta en. fortelling om at han (stamfaren) er kommet fra Kemi i Finland oghar rømt unna utskriving til. svensk militærtjeneste, så der kan vi vel konkludere med at det er en finsk mann.
Men, om det er slik at hele 7 av de 11 gårdene er bygget av kvener, så må jo kvensk/finsk vært et dominerende språk i Kåfjord på den tid, eller? Og kan vi med sikkerhet si at de 5 andre gårdene var bygget av samer? De er i skattelista oppført som finner, og opprinnelig var «finnerydningene» gitt til finner fra Kvitsjøen (bjarmere).
Jeg utelukker at det kan ha vært svært mange innbyggere utenom de som er registrert i matrikkelen av 1723. For fogden fra Skjervøy, med sine soldater trålet langs strendene og opp gjennom dalene på jakt etter eventuelle bosettere. Han hadde streng ordre om at ingen fikk bosette seg eller drive fiske på Kongens og Baron de Peters sine eiendommer uten å betale skatt.
Er det noen her på tråden som vet mer om den første befolkningen i Kåfjord og andre deler i Nord-Troms på denne. tiden. Matrikkelen for Lyngen for samme år viser 19 bosatte gårder.
Se noen av kommentarene:
Britt Dalheim Hjeltnes
Spennende.Denne historia var ny for meg. Jeg er etterkommer etter ham. Lasse Andersen er også nevnt i manntallet 1701 sammen med sønnene sine. Skulle vært interresant å se hva som står i de originale listene og om når tid han fikk bygsel.
Björnar Seppola
I matrikkelen for 1723 var Lasse Andersen og han sønn Lars Lassesen de to eneste innbyggerne i Manndalen. Du finner denne lista gjenngitt i Lyngen regionshistorie bind 1 av Helge Guttormsen. Litt interessant at du nevner 1701). I matrikkelen for 1723 er han oppført med en sønn: Lars Lassesen, men i Oksvik er det oppført en Olle Lassesen. Trolig en husmann (eller en svigersønn) for han er oppført etter husbonden i Oksvik som heter Reier Mortensen i 1723.1 Skardalen var det samme år kun en familie, nemlig Jens Jensen qvæn.
May-Tove Lilleng
Tro om de også telte med gammene?
Britt Dalheim Hjeltnes
I 1702 er Lasse Andersen 40 år, sønnene Jon 13, Lars 10 og Ole 9 år. Etnisitet er ikke nevnt. Men i Trollvik finnes Henrik Johnsen kvæn og sønn Ole, 7 år. Han er død i 1723 og hans enke er nevnt. Egentlig stiller jeg meg litt tvilende til at det skal finnes en. historie om Lasse Andersen og hvor han kom fra. Grunnen er at ca.1770 kom Hans Eriksen f.1745, «Hanos», fra Kileng og giftet seg med enka Catharina Jensdtr. Hun var datter av Jens Jensen Qven. Ingen ¡ Manndalen i nyere tid, visste hvor han var fra. «Han kom vel rekende over fjellet» ble det sagt. Må innrømme at jeg ble litt stolt da jeg klarte å finne ham. Han var barnebarn av Mikkel Pellika på Kileng, og Hans Qvæn fra Stubbeng. Denne karens ættermæle lever fremdeles i bygda. Siden hans ursprung var ukjent, kan jeg ikke tenke meg at det i det hele tatt var noen som kjente til Lasse Andersen.
Björnar Seppola
Ja, May-Tove Lilleng, jeg tror de telte gammer også, for svært mange bodde i gammer på den tiden. De telte også antall hushold på hver gård og skattla dem hver for seg. Alle voksne menn måtte betale skatt. Fogden var også så nidkjær i tjenesten at han forfulgte de som eventuelt hadde fisket i fjorden uten å betale skatt opp i fjellene. Det fins et svensk klageskriv om at fogden Niels Pålsen fra Karlsøy, med sine soldater, hadde trengt seg helt ned til Rounala (ved Saarikoski). og «røffvet» skatt av noen lapper som bodde der, og som trolig hadde vært og fisket i fjorden uten å betale skatt samtidig som de var i Norge.
Björnar Seppola
Ifølge Guttormsen døde Henrik Johnsen i Trollvik i 1715: Allerede i 1711 var Bertel Hansen (kven) kommet til Trollvik i følge Guttormsen. Og han (Bertel Hansen) står oppført som bruker i 1723, sammen med Henrik Joenssens enke. Kan se ut som om de har giftet seg, men usikker. Leste en eller annen gang at enkene på den tiden måtte gifte seg for å kunne sitte videre på gården.
Britt Dalheim Hjeltnes
Også mange drenger giftet seg med enka for å få seg en gård.Hun kunne ofte være både 30 og 40 år eldre enn ham.
Britt Dalheim Hjeltnes
Bertel Hansen kan være bror av Hans Hansen qven på Stubbeng. Begge brukte etternavnet Kaosari/Kavosari/Kausar
Björnar Seppola
Men, jeg har lest et eller annet sted at det var så ille at dersom man ble enke, måtte man finne seg en mann i en fart, dersom man skulle fortsette å sitte på gården, fordi godseieren ikke godtok ei kvinne som leietaker! Og da var jo drengen et nærliggende valg, høvelig både til det ene og det andre….. Men det kan ha gått på at for å klare å tjene nok (få hengt nok tørrfisk) til å klare skatten, måtte man være to på gården.
Gunnar Marinius Qwen
Bertil Hansson på Perteng var bror til Hans og Erik, begge Hansson, på Stubeng. De var av Perttu-slekt fra Matarengi og fra gården Kauvosaari. Hans og Bertil brukte «etternavnet» Qven, skrevet i forskjellige varianter. Noen av barna brukte gårdsnavnet i de varianter som Britt Dalheim nevner.
Pål Vegard Eriksen
Britt Dalheim, de originale papirene vedr. bygsel kunne vært svært interessante og sett. Det samme kunne det vært og sett dokumenter fra tildeling av eiendom etter Madam Lyngs bortgang. Skal tro om det ikke var noen av Giæver’ne som var aktive i denne tildelingen – en gruppe jeg i farten ikke husker navnet på? Giæver-slekta har i alle fall gamle bygg f.eks på det gamle handelsstedet og en gang så trafikkerte Havnnes – skal tro hva som skjuler seg i esker på loftene der? Nei, nå spekulerer jeg bare. Det er godt mulig de ikke hadde noe med det å gjøre også, at jeg har misforstått noe..
Björnar Seppola
Jeg syns framstillinga til Britt Dalheim Hjeltnes om Lasse Andersen var god og overbevisende. Ser på en annen tråd her på Facebook at hans far også omtales som Aslak. Vet du mer om det? Og så lurer jeg på hvor du finner folketellinga 1702 for Kåfjord? Var Kåfjord under Skjærvøy på den tiden? Jeg har nemlig lista for Lyngen i 1702. Denne har vi fått transkribert slik at alle kan lese den. Også de som ikke behersker den gamle skriftforma. Er folketellingslista for Kåfjord 1702 transkribert. Det skulle vært interessant å sjekke denne opp mot matrikkelen fra 1723.
Gunnar Marinius Qwen
Av det jeg har hørt skal det ikke være foretatt en egen folketelling av Kåfjord i 1701, av en eller annen merkelig grunn. Sant?
Britt Dalheim Hjeltnes
http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/WebCens.exe..
Britt Dalheim Hjeltnes
Håper det blei rett nå, tredje gang.
Björnar Seppola
Takk skal du ha Britt Dalheim Hjeltnes. Jeg fikk opp mantallet og der fant jeg alt både om Storfjord, Ullsfjord, Lyngen og Kåfjord. For meg var det nytt at så mange er født i Danmark og Sør-Norge. Dessuten ser jeg at en del personer har fått tilføyelsen «Finn», mens andre ikke har noen kommentar, noe som tyder på at de ikke er finner. Det virker derfor som om det norske innslaget i Lyngen 1702 har vært større en hva jeg tidligere har trodd. Så får vi drøfte videre om disse finnene som er omtalt var samer, kvener, karelere eller en blanding av alle gruppene.
Björnar Seppola
Jeg har fått tak i Folketellinga for Kåfjord og resten av Troms i 1702:
http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/WebCens.exe…
DIGITALARKIVET.UIB.NO 1702-manntalet for Tromsø futedømme
Pål Vegard Eriksen
Bjørnar, det kan ha vært finner også blant de uten kommentar, kan det ikke det?
Björnar Seppola
Helt klart at det kan ha vært finner også der det ikke står noe, Pål Vegard Eriksen.
Eskild Johansen
De var sjøsamer
Gunnar Marinius Qwen
Skoskatten var en av mange kreative danske skatter. Å kreve inn skatt på bakgrunn av antall sko. Høyst sannsynlig komager her nordpå-oppfinnsomt? I Ullsfjord og Lyngen blir befolkningen samlet sett benevnt som finner. Ikke som sjøsamer Eskil. Jeg kjenner disse Lyngensfinner via slektsgransking, matrikuleringsprotokoller, justisdok. osv. Lista med Lyngenfinnene begynner i Storfjord med Hans Qwen på plassen Omas, senere Stubeng. De var bønder og fiskere og trengte både tøs (hushjelp) og drenger. De var ofte samiske ungdommer som kom fra Enoteikio. Olle (Ole 1723) kom også fra Kvenland, og her ser man at han antakelig var av Tornberg slekt. Han bodde der vi i dag kaller for Elvevoll og Rastj(Raste?) Mortensen og Nils Gundersen på Selnes utenfor Elvevoll. Ingen av disse menneskene var samer, utenom dreng og tøs(som kanskje var det). Aamund Christopersen (son) bodde i Kvalvik į Lyngen. Han var en meget kristen mann som sørget å få sitt pikebarn døpt i Tromsø kirke i 1709 da kirka begynte å føre kirkebok, og fikk innskrevet barnets navn Anna som det første navnet i dennne kirkeboka. Så sent som i 1743 var det ikke mulig for misjons-skolemesteren Nideros å få tak i lappene som hadde tilhold om sommeren i Lyngsfjellene. Fra Kvalvik foregår opptellingen utover fjorden. Her er maks fire samer på hele lista.
Gunnar Marinius Qwen
Bjørnar og Pål Vegar Jeg kom meg ikke til samling ved arkivet ved UNN í dag. Jeg hadde et stort ønske om å treffe dere begge to, men jeg var faktisk innesnødd. Jeg er avhengig av egen bil(skade) og snøfreseren var ikke preparert for så tidlig snøvær. Garasjen min ligger litt lavt. Men det kommer nok nye muligheter for å treffes.
Eskild Johansen
Merkelig at de skulle være kvener i Ullsfjord i og med at de gamle jeg har snakket med der inne snakket kav samisk. Men det passer vel ikke inn i denne alternative verdensanskuelsen der alt er kvensk og samisk stort sett ikke eksisterer Nord-Troms.
Bjørnar Seppola
Dette er ikke noen ny verdensanskuelse, Eskild Johansen. Matrikkelen folketellingene for Storfjord, Lyngen og Kåfjord er reelle nok.
Björnar Seppola
Såg etter deg, Gunnar Marinius Qwen, på møtet på Riksarkivet i går. Men skjønte at noe må ha skjedd siden du ikke dukket opp. Kjøreturen fra og til Skibotn var ikke enkel, så jeg gjettet på problemer med føret for ditt vedkommende. Interessant at du har funnet navnet Omas på Stubbeng i svenske tingbøker. Fikk med meg fra Riksarkivet kopier av oppsummeringene for de ulike gårder i Nord-Troms, (som er gjort av Kiil)- Det var ennå større innslag av kvensk ved 1700-tallets begynnelse enn jeg kunne forestille meg. Det norske innslaget er også større i Ullsfjord enn jeg viste fra før. Også i Lyngen har vi mist 3 gårder som er norske i 1723. Tidligere trodde jeg at Henrik Olsen Røsseheg på Hosnes (1723) var dansk/norsk, men for 1719, fire år før, er han omtalt som Henrik Olsen Ryskvæn. Dette kan tyde på opphav langt øst.
Britt Dalheim Hjeltnes
Mener å huske at jeg har lest et sted at mange kvener skjulte sin herkomst og kalte seg samer siden samene hadde skattefritak på rydningene sine på begynnelsen av 1700-tallet.
Øystein Grape
Ett spørsmål til Eskild Johansen:Synes du det er «merkelig» at folket her prøver å finne dokumentasjon på opphavet? Det er vel bedre enn «de var sjøsamer»? Den tar jeg kun som en spøkefull provokasjon for å «speede opp» debatten! Sjøl har eg stor beundring for arbeidet, og har nok med å henge med! Til Björnar Seppola:Eg savne møtekunngjøring!
Pål Vegard Eriksen
Eskild, det er ikke nødvendigvis slik at man var samer selv om man behersket og brukte språket.
Eskild Johansen
Nei Pål – men det er stor sjanse for at de er samer også
Pål Vegard Eriksen
Jeg støtter heller slektsforskning, det høyner sannsynligheta for å finne sannheten. På 17, 18,- og inn på 1900-tallet snakket nok de fleste kvener også samisk, og de fleste samer også kvensk. Man omgikk hverandre, man handlet med hverandre og (spesielt) i senere tid giftet man seg og fikk barn med hverandre. Det har vært tider tidligere da dette ble ansett som en skam (antakelig fra begges ståsted) –
Britt Dalheim Hjeltnes
I folketellinga 1801 for Manndalen bor Hans Eriksen med kone og flere barn, de blir definert som lappefolk. Er det noen som vet hvilke kriterier som ble brukt ved definisjonen? Hans Eriksen var født på Kileng i 1745, hans far var Erik Mikkelsen Pelegg, sønn av Mikkel Nilsen Pellika og Marit Eriksdatter. Hans mor var Berit Hansdatter, datter av Hans Hansen qven på Stubbeng og Kirsten Pedersdatter. Iflg. Hans qven er hans kone lapp. Hans Eriksen er da 25 % same og blir altså kallt lappefolk i 1801.
Britt Dalheim Hjeltnes
Glømte å nevne at Hans Eriksens kone var Marit Henriksdatter, datter av Henrik Mikkelsen Kaisko og Anna Nilsdatter Kunnari,som bodde på Nordnes
Björnar Seppola
Her er Britt Dalheim Hjeltnes inne på noe vesentlig. Vi vet ikke hvilket kriterium som er brukt under folketellinga i 1801 for at tellerene skulle skrive «lappefolk» bak navnet. Jeg har ikke sett instruksen som ble gitt til prestene i forkant av denne tellinga, men denne instruksen kan man nok finne ett eller annet sted. Ett er sikkert. Betegnelsen «lappefolk» har neppe med språk og etnisitet å gjøre siden etterkommerne av både Pelikka, Hans Hansen qven, Kaisko og Kunnari blir merket som «lappefolk». Termen «lappefolk» kan ha noe med skattlegging å gjøre. I Sverige ble i en periode alle som ærnærte seg av jakt og fiske benevnt som «lappar». Kan det være det som slår over?
Gunnar Marinius Qwen
Godt at flere. oppdager etnisitets-jukset i 1801-folketellinga. Jeg har vært klar over dette forholdet lenge. Lyngenfjorden var tilnærmet helkvensk i bunnen, men noen bygder ble kolllektivt betegnet som lappefolk. Hans Erikseni Kåfjord er et typisk tilfelle.
Kai Petter Johansen
På side. 12 i denne redegjørelsen fra presten Nils Vibe fra 1848 står det at mesteparten av. Kvænangens befolkning var av Quænsk opprinnelse. Det er ingen folketelling selvfølgelig, men det danner et bilde. Mye interessant å lese her for en amatør. av mitt kaliber:-) Linken er lagt ut her: http://lenvik museum.no/…/Bidrag_til_kundskab_om…
Kirsten Mælen
Folketellinga. av 1910 i Nordreisa er enda verre. Der er det så mye feil i både navn, fødselsteder og fødelsdatoer at jeg gremmes. Spent på om tellinga er gjort i fylla???
Bengt Pohjanen
Mie näen Meän raatiossa, ette kveenit ja STR-T oon päättänheet yhtheisen päivän 21/9. Mutta met vietämä jo 15.7. Olettakos tetki myötä tässä? Mitäs nyt tapahtuu? Ser i nyheterna Meän raatio att kvänerna i Norge och STR-T kommit överens om en «nationald…
Simen Georg Romsdal
Stå på Bjørnar og andre ærlige forskere på hva som skjuler seg av falskhet og løgn om etnisiteten til Nord-Troms innvånere i perioden 1600-1800-tallet! Historikerne som har skrevet sine bidrag til oss nålevende, har jo kun konkludert med egne påstander som de har dratt ut av diverse kilder i fortiden. Det er jo direkte naivt å tro at kildene er pålitelige og repr.evige «sannheter»! Historieforfatterne hadde (har) sine egne ståsteder, sine politiske agendaer osv. Derfor er det ikke det minste merkelig eller suspekt at man leter mye nøyere etter. i kildene for å få danna et sannere bilde av hvem som utgjorde fjordfolket.
Reidar Harju
Bestefar til en venn av meg hadde gård i Nord-Troms. Han måtte skrive seg ut av «kvenregisteret» for å få skjøte på gården sin – som vel hadde vært i familien i 100 år… Plutselig var han same??…!
Svanhild Wilhelmsen
Helt enig med Simen Georg Romsdal. Dessverre gjelder det ikke bare Nord Troms, men også Finnmark. Har funnet flere eksempler blant annet fra Porsanger.
Simen Georg Romsdal
Ja, Svanhild, det gjelder i høyeste grad mitt fylke også! Her er tåkelegginga gjennom tidene av makthavere og såkalte seriøse historieskrivere bare enda tykkere! Kautokeinos samer snakker samisk uten kvensk/finsk aksent, men var det ikke Aslak Hætta som skrev sitt brev om benåding på finsk rundt 1856? Tornedalens postrute gjennom århundrer gikk via Kautokeino og til Alta. At man konverterte til samisk identitet så raskt, skyldtes nok flere forhold, men det viktigste var nok heller at det gjaldt brødet-og livet for de fleste med kvensk blod i årene!
Björnar Seppola
Har ikke så mye tid akkurat denne uka. Vil bare kort nevne at jeg på en en av trådene her gjorde en språklig analyse av Aslak Hættas brev til retten. Han kan ikke ha klart å plassere alle de vanskelige genetivsobjektene korrekt om han ikke hadde finsk (kvensk) som morsmål. Aslak Hætta hadde morsmålskompetanse i kvensk/finsk. I Friis sin berømte roman: Laila, som i sin tid var en bestselger skaper Friis en romanfigur, nemlig den falske, svikefulle skumle Aslak Kvæn. Dere ser tegninga. Debatten om Kautokeino-opprøret på den tiden var at det var kvænene som hadde «lurt» samene med på opprør. Og fordømminga var deretter. Bl.annet ble reindriftsloven som lukket kvenene ute fra reindrifta skapt i denne perioden. Kun samer hadde lov til å drive med rein. Før Kautokeino-opprøret var det mange kvener/finner son drev reindrif. Tror «fjellfinn» kommer derfra. At det opprinnelig var finner, og at disse ble delt opp i sjøfinner, fjellfinner og skogfinner. Så kom lappene i løpet av 12-1300-tallet.
Björnar Seppola
Det er klart at historieskrivingen om Finnmark er fordreid. Skal vi rette på det, må vi begynne å forske selv på vår egen historie. Det er ingen andre som gjør det for oss. Jeg tenker å gå inn på andre steder i Nord-troms og Finnmark når jeg er ferdig med Lyngen.
Björnar Seppola
Er det noen her som husker bruken av ordet:»finnan». Jeg mener at dette var en fellesbetegnelse som gjalt både de som snakket finsk og samisk. Jeg husker vi ble omtalt som «Lyngsfinnan» når vi var i Tromsø. Men en del sameaktivister på Origo mener at «finnan» var en spesialbetegnelse på samer, som ikke kunne omfatte. også de som snakket finsk. Kan hver og en av dere som husker noe fra den tiden da disse uttrykkene var i bruk si noen ord om hvordan dere husker det? Takk. På denne måten driver vi forskning selv.
May-Tove Lilleng
Jeg. har alltid oppfattet det som at det gjelder samisk. Skal man snakke nedsettende om noen, så er det vel datidens politkk med hierarkisk underlegenhet de ville ha frem for å markere distanse, for slik å føfte fram seg sjøl. Jeg tenker det samme om nyere begreper som asfaltsame, sameaktivister mm, – er ikke. det og noe negativt ladet, alt etter hvem som bruker det?
Else Reiersen Giswold
Spennende debatt – fra en som har både samisk og kvenske aner (og litt dansk og norsk)
Evelyn Hansen
Joen Huas. er en jeg har funnet som tidligste innflytter i min fars-familie om jeg har forstått det riktig? Men ingen vet hvor han kom fra. Har du hørt om han, Björnar Seppola?
Roald Hjalmarsen
Enig med deg Björnar Seppola om den fellesbetegnelsen har selv blitt utsatt for den! Nå begynner man å nærme seg en historisk forklaring som er meget sannsynlig og holdbar. For en mannsalder siden blei det enda fokusert på utseende med b.l.a. sort hår og brune øyne som klassiske samiske trekk. Det er rart at det da ikke er en majoritet av folk med disse særtrekkene i den «samiske» befolkninga idag. Genetisk veit vi jo at brune øyne er dominant, mens man kan observere en majoritet av blonde folk på heile Nordkalotten, også i såkalte «samiske kjerneområder». Jeg skriver i » » fordi man må stille spørsmålstegn ved det.
Björnar Seppola
.May-Tove Lilleng leder oss inn på en side av saka. Nemlig at uansett hvilken betegnelse man bruker som kan det gjøres negativt ved tonefall og holdninger til den som sier ordet, eks asfaltsame, dongerisame, plastikksame. I Skibotn ble ordet lappan mye brukt, men det var ikke negativt ladet. Skulle bare mangle. Vi omgikk jo «lappan» de bodde hos oss når de var i bygda og vi hos dem når vi var på fjellet. «Lappan» ble brukt på samme måte som svenskan, norskan, mfl. Det var derfor et blindspor å kjempe mot at noen dialekter brukte lapper om samene. I alle fall kan man si at nissen flyttet med på lasset. De som har negative holdninger til andre folkegrupper fortsetter med det uansett.
Björnar Seppola
Evelyn Hansen spør om Joen Hovas. Har hørt om ham, men må sjekke, så jeg får komme tilbake til dette. I mellomtiden får vi spørre Gunnar Qwen. Kanskje han vet mer.
Olderdalen, bygda vår 